„Die Kolleginnen und Kollegen haben Herausragendes geleistet!“

Gespräch mit dem Polizeiführer des G20-Gipfeleinsatzes Hartmut Dudde

 

Hartmut Dudde (54) hat im Juli 2017 den G20-Gipfeleinsatz in Hamburg geführt. Unser verantwortlicher Redakteur Prof. Hartmut Brenneisen traf sich mit dem Leitenden Polizeidirektor im Hamburger Polizeipräsidium und sprach mit ihm über den Einsatz, die rechtlichen, taktischen und logistischen Rahmenbedingungen, die besonderen Probleme und Belastungen sowie über die kriminalpolizeilichen Ansätze.

 

Kriminalpolizei: Sehr geehrter Herr Dudde, Sie gelten als ein sehr kompetenter und erfahrener Polizeiführer. Gab es für Sie grundlegende Unterschiede zwischen dem G20-Einsatz im Juli 2017 und früheren Großeinsätzen?


Hartmut Dudde: Zunächst bedanke ich mich für dieses Gespräch und nein, diese gab es eigentlich nicht. Der einzige Unterschied zu anderen Großeinsätzen bestand in den Dimensionen, d.h. insbesondere im Kräfteansatz und vorhandenen Protestpotenzial. Wir haben uns bei der BAO und allen Planungen stets davon leiten lassen, dass G20 ein Einsatz wie jeder andere auch ist. Ein Einsatz, der sich an unseren Strukturen und der PDV 100 abbilden lassen muss. Klar war allerdings auch, dass der Einsatz nicht für Experimente geeignet ist, dass wir nichts „ausprobieren“, was sich in ähnlich gelagerten Einsätzen noch nicht bewährt hat. Wir mussten das uns zur Verfügung stehende Handwerkszeug benutzen und auf die konkrete Lage anwenden. Dabei sind Dimensionen immer relativ, denn es gab auch bereits Castor-Einsätze mit rund 18.000 Einsatzkräften und durchaus ähnlichen Problemen. Es gibt in Deutschland viel Expertise im polizeilichen Einsatzgeschehen, so dass man sich stets Rat und Hilfe bei anderen einsatzerfahrenen Polizeien holen kann. Das Format G20 gab es so zwar bisher noch nicht, wir konnten jedoch zum Beispiel auf die vorliegenden Erfahrungen mit dem G8-Einsatz in Heiligendamm sowie dem G7-Einsatz in Elmau zurückgreifen und auf den dort gewonnenen Erkenntnissen sehr gut aufbauen.

Kriminalpolizei: Bei einem Einsatz dieser Größenordnung besteht naturgemäß bei den politischen Verantwortungsträgern ein besonderes Informationsbedürfnis. Gab es in diesem Zusammenhang auch Vorgaben, die Sie bei Ihren taktischen Überlegungen eingeengt haben?

Hartmut Dudde: Es gab ein großes Informationsbedürfnis, weil alle Bereiche der Hamburger Polizei unmittelbar betroffen waren. Dabei ging es natürlich auch um Investitionen und Fragen der Nachhaltigkeit. Außerdem wurde regelmäßig hinterfragt, was konkret zu erwarten ist und welche Konzepte wir dagegen setzen wollen. Es ist selbstverständlich, dass der Politik erklärt wird, was wir als Polizei vorhaben und wie der Einsatz gestaltet werden soll. Taktische Vorgaben haben wir aber nicht bekommen. Es war von vornherein klar, dass wir nicht vergleichbar zu Heiligendamm Zäune durch Hamburg ziehen wollen und friedliche Versammlungen zuzulassen sind. Eine besondere Herausforderung war es indes, in einer eng bebauten Großstadt die Sicherheit der Staatsgäste zu gewährleisten und dabei die Bürger nicht über Gebühr zu beeinträchtigen. Zusammenfassend kann ich sagen: Die Politik hat sich interessiert und informiert, aber niemals Einfluss auf polizeiliche Entscheidungen genommen.

 

Brennende Barrikaden bei den G20-Krawallen im Hamburger
Schanzenviertel.

Kriminalpolizei: Wie viel Polizeikräfte waren in den Spitzenzeiten zeitgleich eingesetzt?

Hartmut Dudde: Wir hatten unter meiner Führung etwas über 23.000 Polizeikräfte im Einsatz. In Spitzenzeiten waren davon innerhalb von 24 Stunden bis zu 21.779 Beamtinnen und Beamte eingesetzt. An dieser Stelle möchte ich betonen: Die Kolleginnen und Kollegen haben Herausragendes geleistet! Dabei haben sie sich auch – Arbeitszeitregelungen und dienstzeitrechtlichen Vorgaben zum Trotz – in besonderer Art und Weise dem Einsatz gestellt. Das rechne ich den Einsatzkräften hoch an und dafür bin ich sehr dankbar.



Kriminalpolizei: Sie haben im Rahmenbefehl taktische Ziele formuliert. Welchen Stellenwert hatte dabei der Schutz unbeteiligter Bürger im Verhältnis zum Schutz der hochrangigen Gäste?

Hartmut Dudde: Als grundlegendes Fundament unserer Gesellschaftsordnung steht der Bevölkerungsschutz als stetige Aufgabe aller Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben im Fokus der Betrachtung und bedarf daher keiner besonderen Erwähnung bei Regelungen zu Einzelfällen. Der Schutz der Bürger der Freien und Hansestadt Hamburg ist ständiger Auftrag der Hamburger Polizei. Obwohl diese Grundaussage, die ich wörtlich zitiert habe, in jedem Befehl vor der Klammer steht, haben wir in den Zielen noch einmal besonders darauf hingewiesen, dass die Beeinträchtigungen für die Bürger so gering wie möglich zu halten sind. Insofern gab es auch keine Zwei-Klassen-Gesellschaft. Allerdings ist klar, dass sehr stark gefährdete Personen wie z.B. der amerikanische, russische oder türkische Präsident unbedingt geschützt werden müssen. Aus diesem Grund musste jedoch kein Hamburger länger auf den Streifenwageneinsatz warten als in normalen Zeiten.

Kriminalpolizei: Gab es im Rahmenbefehl Leitlinien, die Ihnen besonders wichtig waren?

Hartmut Dudde: Ein Rahmenbefehl bildet stets das Gesamtkonzept ab und gerade das Gemisch aus allen Leitlinien macht die Qualität des Einsatzes aus. Insofern ist eine Bewertung schwer, denn jede einzelne Leitlinie ist wichtig. Wenn die Summe der Leitlinien umgesetzt wird, kann man von einem guten Einsatz sprechen. Das Auftreten jedes einzelnen Polizeibeamten ist da ebenso wichtig wie die Sicherheit der Staatsgäste und der Bürger.

Kriminalpolizei: Traten bei dem Großeinsatz taktische Probleme auf, die Sie überrascht haben?

Hartmut Dudde: Ja, mich hat besonders der Freitagabend überrascht, an dem es uns wegen der extremen Gewaltbereitschaft der Störer nicht gelungen ist, in einigen Straßen zeitnah vorzugehen. Wir sind so massiv angegriffen worden, dass wir trotz des Einsatzes von Wasserwerfern, trotz des Einsatzes von MZP und trotz der Bereitstellung besonders geschulter BFHu eine Zeit lang einfach nicht weitergekommen sind. So habe ich mir das vorher nicht vorstellen können und das war eine neue taktische Erfahrung für mich.

Kriminalpolizei: Bei einer polizeilichen Fachveranstaltung wurde vor einigen Tagen kritisiert, dass es in Hamburg an einem „ausgeklügelten Raumschutzkonzept“ gefehlt habe. War dies tatsächlich eine Schwachstelle und würden Sie heute den Raumschutz anders ordnen?

Hartmut Dudde: Alle eingesetzten Einsatzabschnittsführer waren ausgesuchte Kollegen, die über umfassende Einsatzerfahrungen und ein hohes Maß an taktischem Verständnis verfügen. Wir arbeiten grundsätzlich mit der Auftragstaktik, so dass auch der Führer des EA Raumschutz eigenverantwortlich ein Konzept zu gestalten hatte. Erlauben Sie mir an dieser Stelle den Hinweis auf den Einsatzgrundsatz: Wer alles schützen will schützt nichts! Insofern mussten Schwerpunkte gebildet werden, die sich wiederum nur aus der Lageeinschätzung des Staatsschutzes ergeben konnten. Dieses Konzept hat grundsätzlich auch gut funktioniert. Es gab nur eine Ausnahme und das war der Freitagmorgen. Wir hatten uns auf schwere Störungen der Hafenwirtschaft an diesem als „Aktionstag“ angekündigten 7. Juli eingestellt und vermutet, dass der dortige Betrieb zum Erliegen gebracht werden sollte. Entsprechend musste sich der Raumschutz auch an diesen Örtlichkeiten orientieren, alles andere wäre grob fahrlässig gewesen. Bei der gezeigten Tatbegehungsweise und der Schnelligkeit der Störer hätten wir allerdings auch bei 50.000 Einsatzkräften nicht überall sein können. Das Stadtgebiet Hamburg kann nicht mit einem lückenlosen Raumschutzkonzept überzogen werden.

Kriminalpolizei: Sie hatten Polizeikräfte aus Bund und 16 Ländern und damit praktisch einen „gesamtdeutschen Einsatz“ zu führen. Hinzu kamen Kräfte aus dem benachbarten Ausland. Waren mit dieser Konstellation besondere taktische Probleme verbunden?

Hartmut Dudde: Es kommt auf den konkreten Arbeitsbereich an. Wir haben im Übrigen quasi einen polizeilichen G5 gehabt: Neben deutschen Polizeikräften nämlich Niederländer, Dänen, Österreicher und Franzosen.

Bei den geschlossenen Einheiten können wir uns glücklich schätzen, dass wir einen Inspekteur haben, der für die Bereitschaftspolizeien der Länder die gleichen Standards gewährleistet. Diese Einheiten sind somit uneingeschränkt kompatibel.

Hinsichtlich der kriminalpolizeilichen Aufgaben rund um die Groß-Gesa hatten wir auswärtige Kräfte in vierstelliger Größenordnung in Hamburg eingesetzt. Und auch das hat, da wir uns viel Zeit für deren intensive Einweisung genommen haben, gut funktioniert. Über die AG Kripo sind uns die Kriminalbeamten unproblematisch zur Verfügung gestellt worden.

Im Bereich der Verkehrsmaßnahmen war es zunächst eine echte Herausforderung, die erforderlichen Kräfte für die Lotsungen, Schleusungen und Absperrungen aus ganz Deutschland zu bekommen und in eine feste Einsatzstruktur einzubinden. Bei geschlossenen Einheiten ist das deutlich einfacher, gerade weil es feste Ansprechpartner auf Abteilungsebene gibt. Dennoch hat auch der Verkehrsbereich sehr gut funktioniert, er war jedoch mit einem besonderen logistischen Aufwand verbunden.

Aus taktischer Sicht haben sich also keine Nachteile ergeben und auch die ausländischen Polizeikräfte sind unproblematisch integriert worden. Es gab keine Probleme in der Zusammenarbeit der sehr leistungsbereiten Kräfte, sondern vielmehr einen regen und im Ergebnis sehr positiven Erfahrungsaustausch.

Kriminalpolizei: Es wird aktuell die Frage diskutiert, ob der föderative Staatsaufbau den Herausforderungen der inneren Sicherheit noch gerecht wird. Beim G20-Einsatz mussten alle Polizeikräfte mit dem Hamburger Polizeirecht arbeiten und die Presse hat ja z.B. über den unzulässigen Einsatz von Gummi-Geschossen und Reizstoffen berichtet. Gab es erkennbare Unsicherheiten?

Hartmut Dudde: Nein. Am meisten erschüttert mich hier, dass die Presse heute – wahrscheinlich durch den bestehenden Auflagendruck – kaum noch bereit ist, sich die Zeit zu nehmen, sorgfältig zu recherchieren und sauber zwischen Fakten und Wertung zu trennen. Das Hamburger Polizeirecht beinhaltet keine Besonderheiten, die Standardmaßnahmen bilden sich alle ab und von daher gab es keine Probleme.

Die Diskussion über Gummi-Geschosse und Reizstoffe ist aus meiner Sicht künstlich eröffnet worden. Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit muss es in schwierigen Situationen möglich sein, zur Verhinderung des Schusswaffengebrauchs auch diese Einsatzmittel zu benutzen, und in einer lebensgefährlichen Situation darf durch einen Unterabschnittsführer natürlich der Einsatz von Gummi-Geschossen angeordnet werden – stets mit der Zielstellung, den Schusswaffengebrauch zu verhindern. Dies ist im konkreten Fall sehr besonnen erfolgt. Gleiches gilt für den Einsatz von Reizstoffen. Als Polizeiführer setze ich diese nur sehr ungern in Hamburg ein. Das hat etwas mit der engen Bebauung und der Betroffenheit Unbeteiligter zu tun, aber auch mit der Tatsache, dass dieses Einsatzmittel nicht zwischen Polizeikräften und Störern unterscheidet. Und unsere Beamten gehen grundsätzlich ohne Atemschutzmaske in den Einsatz. Wenn aber der Wasserwerfereinsatz allein nichts mehr bringt, dürfen selbstverständlich Hundertschafts- oder Zugführer im Rahmen der Verhältnismäßigkeit auch den Einsatz der MZP anordnen, was im HmbSOG im Übrigen ja auch geregelt ist und damit keine rechtlichen Probleme bereitet. Der Reizstoffeinsatz hat letztlich auch dafür gesorgt, dass der Störerdruck nachgelassen hat.

Insofern gab es zu keinem Zeitpunkt einen unrechtmäßigen Einsatz von Gummi-Geschossen oder Reizstoffen. Dies gilt auch für die Beimischung von Reizstoffen beim Wasserwerfereinsatz.

Kriminalpolizei: Kam Ihnen zugute, dass in Hamburg noch das bei allen Polizeikräften weitgehend bekannte BVersG gilt?

Hartmut Dudde: Ja, das kam uns zweifellos zugute. Das NVersG kenne ich und sage deutlich: Damit könnte ich als Polizist in Hamburg nicht arbeiten! In Hamburg gilt noch das BVersG, das die meisten Kollegen gut kennen. Das war ein Vorteil. Die Diskussion über Fragen des Versammlungsrechts, z.B. ob eine Vermummung verboten ist oder nicht, sollte man sich im Einsatz möglichst sparen. Aus taktischer Sicht war es im Übrigen gut, dass ein eindeutig definierter Bereich über eine erteilte Allgemeinverfügung demonstrationsfrei war. Dennoch haben wir in der Stadt fast 100 vollkommen friedliche Versammlungen gehabt.


Kriminalpolizei: Durch die Medien wurde der Umgang mit dem geplanten Protestcamp im Stadtpark stark kritisiert und bis hin zum BVerfG in diesem Zusammenhang die hohe Bedeutung der Versammlungsfreiheit herausgestellt. Hätte das Camp besser grundsätzlich akzeptiert und nur beschränkt werden sollen?


Hartmut Dudde: Hier möchte ich zunächst auf bundesweit vorliegende Erfahrungen mit Camps hinweisen, die einen Wert an sich darstellen. Ich selbst habe in Heiligendamm (G8-Gipfel), Metzingen (Castor-Transporte), Baden-Baden und Straßburg (NATO-Gipfel) Camps erlebt, in denen sich nahezu durchgehend Gewalttäter aufgehalten haben. In Straßburg sind bei schweren Krawallen sogar mehrere Gebäude abgebrannt. Insofern bleibe ich dabei: Ein Protestcamp dient immer auch als Rückzugsraum für Straftäter! Dies wurde für Hamburg durch Hinweise des Staatsschutzes ausdrücklich bestätigt. Es ging insofern im Umgang mit den Camps um die Sicherheit in der Stadt. Ich bin der festen Überzeugung, dass es richtig war, grundsätzlich keine Camps zuzulassen. Ich sehe mich auch dadurch bestätigt, dass das Camp im Westen der Stadt nach unseren Erkenntnissen Ausgangspunkt für viele Straftaten und zugleich Rückzugsraum war, wo sich Störer ausruhen und versorgen konnten. Ein wichtiger Punkt ist zudem, dass bei der Durchsetzung beschränkender Maßnahmen in Protestcamps viele Kräfte zusätzlich gebunden worden wären.


Kriminalpolizei: Kritisiert wurden auch die Ausgestaltung der Gefangenensammelstelle im Stadtteil Neuland und die Einbindung einer dort installierten Außenstelle des AG Hamburg. Zum Teil wurde von einem „kurzen Prozess für Gipfelgegner“ gesprochen. Hat sich die Maßnahme trotz dieser Kritik bewährt?


Hartmut Dudde: Ja, die Maßnahme hat sich bewährt und die Bezeichnung „kurzer Prozess“ kann sich im Grunde nur auf die kurzen Wege der Zusammenarbeit zwischen Polizei und Justiz beziehen. Mir liegt sogar ein Schreiben der Rechtsanwaltskammer Hamburg vor, die sich dafür bedankt, dass in der Gesa gut, strukturiert und rechtsstaatlich einwandfrei mit vorgeführten Straftätern umgegangen wurde. Der Präsident der Anwaltskammer hat ausdrücklich dargestellt, dass geäußerte Befürchtungen einiger weniger Anwälte nicht eingetreten sind. Die enge Zusammenarbeit zwischen Richtern, Staatsanwälten und der Polizei hat sich in vollem Umfang bewährt und ich würde eine Groß-Gesa bei vergleichbaren Lagen immer wieder einrichten. Auch bei der Ermittlungsarbeit der Soko „Schwarzer Block“ hinsichtlich der Straftaten mit G20-Bezug ist das kooperative Verfahren hilfreich. Die in der Gesa eingesetzten Juristen haben so einen ganz anderen Eindruck davon gewonnen, was im Juli in Hamburg passiert ist.

Kriminalpolizei: Wie viele Personen wurden der Gefangenensammelstelle zugeführt?

Hartmut Dudde: Insgesamt 424 Personen. Dabei handelte es sich um 196 vorläufige Festnahmen und 228 präventiv-polizeiliche Ingewahrsamnahmen. In 51 Fällen wurden Haftbefehle richterlich erlassen.

Kriminalpolizei: Wenn man die ersten vorliegenden Gerichtsentscheidungen zugrunde legt, waren die Beweissicherungsmaßnahmen der Polizei sehr erfolgreich. Entspricht dies auch Ihrer Bewertung?

Hartmut Dudde: Uns liegen bis heute (Stand: 26.9.2017) erst acht Urteile vor. Insofern warten wir vor einer Bewertung die weiteren Ergebnisse einschließlich der Erkenntnisse der Soko „Schwarzer Block“ ab, denn daraus sollen natürlich auch Lehren gezogen werden. Im Moment kann man aber tatsächlich zum Ergebnis kommen, dass die Beweissicherungsmaßnahmen gut funktioniert haben.

Kriminalpolizei: Bundesinnenminister Thomas de Maizière verfolgt als Konsequenz aus dem G20-Einsatz das sicherheitspolitische Ziel einer Strafrechtsverschärfung. So soll z.B. der Landfriedensbruchtatbestand ausgeweitet werden und künftig auch Mitläufer erfassen. Halten Sie Gesetzesänderungen dieser Art für zielführend?

Hartmut Dudde: Ich bin im Jahr 2004 zur Bereitschaftspolizei gewechselt und habe seitdem sehr viele Einsatzlagen miterlebt. Dabei habe ich immer wieder festgestellt, dass Schaulustige trotz wiederholter Aufforderung nicht gehen und die Polizeiarbeit dadurch stark behindern. Ich denke, dass viele Menschen sich dies überlegen würden, wenn damit ein Straftatbestand verbunden wäre. Ich halte den Vorschlag des Bundesinnenministers insofern für einen grundsätzlich vernünftigen Ansatz, denn es entspricht wohl nicht mehr dem Zeitgeist, Anordnungen der Polizei zu befolgen, was uns zunehmend vor Probleme stellt. Und eine Strafandrohung hat ja durchaus auch einen präventiven Charakter.

Kriminalpolizei: Sie wurden durch die Presse zum Teil sehr persönlich angegriffen, u.a. als „Mann fürs Grobe“, der die „Eskalation geradezu heraufbeschworen hat“, und als „Versager“ bezeichnet. Wie sind Sie mit dieser Berichterstattung umgegangen?

Hartmut Dudde: Ich respektiere natürlich die Arbeit der Presse und weiß, dass sich die Medienvertreter heute in einem Konkurrenzkampf befinden und dabei ihr Geld hart verdienen müssen. Insofern ist es für den Boulevard nicht ungewöhnlich, dass man am Montag der Held und am Dienstag der Versager ist. Daraus kann sich dann jeder Leser selbst ein Bild machen. Es war für den G20-Einsatz allerdings bezeichnend, dass die meisten Leserbriefschreiber deutlich differenzierter in ihrer Meinung waren als die Redakteure. Das ist dann aber halt so und damit kann ich gut umgehen. Erschüttert bin ich nur, dass auch renommierte Zeitungen nicht immer zwischen Wertung und Fakten trennen und damit ihre eigenen Vorurteile über die Öffentlichkeit ausleben. Insofern war die Presseberichterstattung für mich eine interessante Erfahrung, sie hat mich aber nicht besonders persönlich berührt. Ich möchte aber feststellen, dass es zumindest zum Teil auch eine sehr differenzierte, nüchterne und analysierende Berichterstattung gab und man daher nicht nur auf die Boulevardpresse blicken darf.


Kriminalpolizei: Welche Auswirkungen hatte die skandalisierende und durch persönliche Angriffe geprägte Berichterstattung auf Ihre Angehörigen und Freunde?


Hartmut Dudde: In meinem privaten Umfeld gab es durch diese Berichterstattung keine Irritationen. Ganz im Gegenteil, die Kritik hat sogar zu einer hohen Solidarisierung geführt. Meine Kinder waren letztlich auch nicht unmittelbar betroffen, zumal ich in Niedersachsen lebe und dort ein ganz anderes Umfeld habe. Unabhängig davon habe ich viel Unterstützung bekommen. Der Pressesprecher der Hamburger Polizei Timo Zill hat im Übrigen ein sehr gutes Konzept entwickelt und mich nahezu durchgehend aus der Medienarbeit herausgehalten. Vollständig ist dies natürlich niemals möglich, denn irgendwann muss auch der Polizeiführer einmal in Erscheinung treten.

Kriminalpolizei: Welche neuen Herausforderungen warten auf Sie nach dem Gipfel-Einsatz?

Hartmut Dudde: Die Hamburger Polizei befindet sich gerade in der Umorganisation. Wir wollen einige Stränge in der Schutzpolizei deutlich straffen und nach derzeitigem Planungsstand werde ich nach Abschluss der Einsatznachbereitung das neue Schutzpolizeiamt übernehmen. Bis dahin fließt aber noch eine Menge Wasser die Elbe herunter.

Sehr geehrter Herr Dudde, ich bedanke mich für das Gespräch und wünsche Ihnen für Ihre künftigen Aufgaben viel Erfolg und stets eine glückliche Hand.

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